Po co miniDV, a w zasazie po co ... ?
#1
Tak siedze i przegladam sobie forum i wujka googla i nie znalazlem zadnej sensownej odpowiedzi a jedynie problemy pytajacych! Format miniDV zostal wynaleziony dosc dawno i jako format o dosc malej kompresji pozwalal na uzyskanie obrazu w zaskakujaco dobrej jakosci. No i tu zaczynaja sie schodki. Jak wiadomo Bluray i HDV to dosc dobre i skuteczne polaczenie jakosc-cena.
Jednak pytanie dotyczy dlaczego producenci wypuszczajacy kamery z tym formatem nie ograniczyli bitrate np do12-15Mbps? Czy wiecie do czego mozna byloby uzyc tego formatu i taki bitrate, aby nie stracic na jakosci? Kto z tego korzystal? Przeciez standard DVD nie przepuscil wiecej jak 9Mbps (o ile dzwiek obnizymy do max 224Mbps. Czyli musimy juz uzyc prawie kompresji x3. A z tego co mi wiadomo kamerki takie nie posiadaly mozliwosci ustawienia bitrate. Wiec na co komu to, skoro jakosc "oryginalu" tylko moznabylo uzyskac na kompie?
Mam nadzieje ze wyjdzie konstruktywna dyskusja, popartymi jakimis danymi.
Odpowiedz
#2
Szczerze mówiąc nie do końca rozumiem o co pytasz. Zacznijmy od tego, że miniDV to format kasety a nie zapisu. DV to DV, ew. "rozszerzenia" DVCAM, DVCPRO. Mój stary Soniak jest kamerką zapisującą jak najbardziej DV ale na kasetach Hi8.
Nie wiem gdzie się naczytałeś "o samym problemach" - odkąd pamiętam, to pomijając problemy z cyklu "pomięta taśma i brudna głowica" - nie znam bardziej przyjaznego formatu do obróbki. To właśnie DV spowodował, że praktycznie każdy mógł zająć się filmowaniem i uzyskać bardzo dobrą jakość obrazu.
Wcześniej jedyną sensowną metodą kodowania był tylko motion jpg (mjpg), którym zresztą DV jest.
Czemu producent nie "obciął" strumienia danych? Powtórzę kolejny raz - może dlatego, że łatwiej grubego kijka pocieńkować, niż cieńkiego pogrubasić. Nie wiem czemu, ale wszyscy ślubokręci patrzą na technikę wideo tak, jakby główny jej przeznaczeniem były filmy z wesel i komunii.
Głównym rynkiem jest tu telewizja. To w telewizji wielokrotnie przetwarzasz obraz, nadajesz go na różne sposoby i to, czy na płytę wchodzi taki czy bitrate mają głęboko w dupie. To jest problem rynku DVD, jakie ma specyfikacje.
Zresztą przyjrzyj się samej kompresji i choćby różnicom między poszczególnymi DV, choćby PAL i NTSC. Na oko żadnej, oczywiście NTSC ma inny klatkarz i rozmiar klatki. Ale zobacz na kompresję kolorów. Dopóki robisz bzdety które będzie oglądać teściowa na 5 letnim TV to masz to w dupie. Jak zaczynasz się bawić w ostre mielenie obraz, jak choćby kluczowanie czy korekcja kolorystyczna, zaczyna się jazda. I wtedy uwierz mi, duży strumień danych nigdy nie przeszkadza.

Maciej Lewandowski - efix.pl
Odpowiedz
#3
Najpierw przepraszam, za tak nieczytelny post.
efix napisał(a):Nie wiem gdzie się naczytałeś "o samym problemach" - odkąd pamiętam, to pomijając problemy z cyklu "pomięta taśma i brudna głowica" - nie znam bardziej przyjaznego formatu do obróbki. To właśnie DV spowodował, że praktycznie każdy mógł zająć się filmowaniem i uzyskać bardzo dobrą jakość obrazu.
Dokladnie, "problem" o ktorym wspomnialem, to w zasadzie kompresja. Czyli wszystko sie skupia do finalnego produktu, czyli zawartosc na DVD.
efix napisał(a):Czemu producent nie "obciął" strumienia danych? [...] Jak zaczynasz się bawić w ostre mielenie obraz, jak choćby kluczowanie czy korekcja kolorystyczna, zaczyna się jazda. I wtedy uwierz mi, duży strumień danych nigdy nie przeszkadza.
Tutaj w Twojej wypowiedzi ujoles sedno problemu. Wszystko robione jest pod TV. Jednak w dalszym ciagu problem pozostaje dla blisko 95% ludzi a nie tych 5% z TV. Wspomniales o srubokretach, ktorzy to inaczej patrza - masz racje ale nie dokonca, bo nie wszyscy. Juz w moje rece wpadlo wiele filmow DVD wykonanych przez profesjonalistow, ktorzy to na Pinnaclu wykonywali swoje dziela. Brak podstawowej wiedzy prowadzi do sytuacji o ktorych pisze. Masz dobra kamere, przyzwoity format, ale tak naprawde ani standard DVD ani odpowiednie oprogramowanie, nie pozwalaja na uzyskanie przyzwoitego obrazu (w zasiegu mozliwosci finansowych przecietnego goscia lub malej firmy).
Te srubokrety wlasnie maja to wszystko w dupie. Nie przykladaja zadnej uwagi aby ten obraz na wyjsciu byl chocby w 70% zgodny z oryginalem. Wiec skoro tak jest dlaczego producent pcha standard ktory stwarza problem (pozniejsza kompresja do DVD) dla zwyklego smiertelnika. W aparacie cyfrowym, mozesz sobie wybrac sile kompresji dla zdjecia, w kamerach AVCHD mozesz wybrac bitrate i zarazem jakosc nagrywanego materialu. Prawda ze mozna. Moze sie czepiam, ale jeszcze do tej pory wiekszosc (prawie 90%) moich klientow wybiera DVD - bo jest ono wszedzie.
Odpowiedz
#4
No i ja się nie dziwię, też zasadniczo DVD jest póki co najbezpieczniejszym i najwygodniejszym rozwiązaniem, bo i ile ktoś trzyma się standardów - działa zawsze i na wszystkim. No i z nowszych wynalazków Blu-ray (taki uczciwie zrobiony a nie udawany na płytce DVD...).
Tyle, że Twoa odpowiedź jest absolutnie poza tematem zagadnienia. Pytanie dotyczyły DV, po co to komu. Równie dobrze mógłbyś zapytać po co komu np. RED, skoro potem i tak w sklepie kupisz DVD albo Blu-ray.
Więc to nie format danych wejściowych Cię boli, tylko wyjściowych. I tu dochodzimy do sedna. Napisze kolejny raz, choć pisałem już dziesiątki razy. Film a później wideo zawsze był technicznie wymagający od ludzi. Owszem, Kodak poszedł drogą "ty naciśnij guzik, my zrobimy resztę", dzięki temu statystycznie potwornie zwiększyła się możliwość wyłonienia tych najlepszych.
Oczywiście liczby daję z kapelusza, ale dla wyjaśnienia o co mi chodzi.
Przed rewolucją Kodaka:
- 1000 osób chciało robić zdjęcia,
- 100 osób było na to stać,
- 20 osób podjęło wyzwanie
- 3 osoby robiły zdjęcia mistrzowskie

Po rewolucji Kodaka:
- 1000 osób chciało robić zdjęcia,
- 990 było na to stać,
- 800 osób podjęło wyzwanie,
- 100 stało się "wymiataczami".

Szansa jaką dało obniżenie cen i uproszczenie (w sumie de facto to skomplikowanie...) technologii dała wielu ludziom możliwość odnalezienia w sobie talentu i co za tym idzie rozwoju - także i świata.
Podobnie było w filmie - kamery potaniały (choć nigdy to nie był sprzęt tak tani jak dziś w porównaniu) i można było kręcić. Ale prawie nigdy nikt nie wywoływał filmów w domu. Wymagało to, szczególnie przy filmach kolorowych dużego rezimu i robili to raczej tylko hardcorowcy. Autor skupiał się na zdjęciach itd.
Potem przyszła era VHS. Cudowny czas, de facto najbardziej optymalny dla "normalnych" użytkowników. Co prawda trudno było montować nieliniowo, ale za to operacje można było ograniczyć do on/off a zrobienie kopii wymagało tylko dwóch kabli i drugiego magnetowidu. Można było łączyć zalety "normalnego" filmu i elektroniki.
A potem... potem zaczął się Armageddon. Objawy były na początku łagodne. Ot, komputery stały się na tyle silne (no czasem z kartami...) a dyski na tyle tanie, że najbogatsi użytkownicy mogli sobie pozwolić na edycje pełnego PAL/NTSC (jak mieli kartę edycyjną ze sprzętowym dopalaniem), a biedniejsi z kartą telewizyjną z trudem standard tamtych lat, czyli 320x240 albo 320x288 - czyli zasadniczo jakość VHS. I wszystkim to wystarczało. Ba, byli szczęśliwi, że taka zajebista jakość. Kluczem do sukcesu był kodek - wtedy było to mjpg firmy PICVideo (Pegasus). Zresztą dziś też jest świetny.
Już wtedy zaczynały się problemy, bo jak ktoś już był w stanie bawić się pełnym PAL czy NTSC, to zaczynały się problemy z przeplotem i wielkością plików, granica 2 i 4GB itd.
Przez dosyć długi czas ludzie dzielili się na tych, co mają Pinnacle lub AVT i robią "profesjonalne" produkcje, oraz tych co mają kartę TV.
Potem nagle pojawiło DV, przyprawiając o ból głowy wiele firm, które zainwestowały w systemy BETA. Teraz praktycznie każdy kogo było stać na kamerę DV był w stanie dostarczyć materiał jakości telewizyjnej (za cene nieporównywalnie niższą!), co błyskawicznie oczywiście wykorzystano. Jedyną obroną przed tym atakiem był wymóg ze strony telewizji (przynajmniej polskiej...), ze jak chciało się coś im dać, choćby reklamę, to trzeba było to najpierw przetransferować na betę.
Sprzętowo już był to mały problem, ponieważ w DV jest stały strumień danych, każda sekunda zajmuje 5 cennym megabajtów. Ale dzięki braku wielokrotnej konwersji i wysokiej jakości materiału wejściowe ci, co mieli duże i szybkie dyski mogli raz - szybko to montować, dwa - pokazać przeróżne cyfrowe bajery. Nie mniej było to elita, trzeba było mieć sporą wiedzę, by tego używać. Zresztą w Polsce to właśnie środowisko wideofilmowców miało najwcześniej obcykane wszelkie tricki i patenty, jak obejść niektóre rzeczy, zwłaszcza brak gotówki.
Cały czas jednak bardzo mocno ustandaryzowane DV zapewniało brak kłopotów i w parze DVD stanowiło (i stanowi!) idealny tandem.
No i nadeszła wolna amerykana w postaci HD. Tu już producenci poszaleli, implementując (głównie obchodząc zastrzeżenia patentowe) w kamerach różne cuda i to właśnie tej wojnie możemy zawdzięczać, że teoretycznie ten sam plik h264 jest łykany przez wszystko, a z innej nie.
W związku z tym, że to naczynia połączone marketing udowodnił ludziom, że teraz każdy może sobie kupić TV HD i kamerę HD i zrobi zajebisty film. I powiedzmy sobie szczerze - do pewnego stopnia tak jest. Przeciętny zachodni posiadacz kamery, chce nacisnąć Record, ew. włączyć jakis fajny efekt i dodać napis "Happy Birthsday" i obejrzeć to na TV, ewentualnie podłączyć urządzenie do czarnej skrzynki przewodem nr 3 i nacisnąć guzik, a z drugiem wyjąc płytę. Taka nowoczesna wersja pomysłu Kodaka. Ma w dupie formaty, kodeki itd. Że jest ograniczony w wyborze? Zwykle to bardziej pomaga, niż przeszkadza.
Cześć userów jednak - i celują w tym Słowanie - lub kombinować. Poczytajcie większość postów i czego tak naprawde dotyczą problemy. Bardzo, bardzo rzadko trafia się coś w stylu "mam kamerę wiodącej firmy, chcę zrobić film a tu coś tam". Problemy, na większości for są wtedy, kiedy użytkownik nazbiera tonę różnego śmiecia z różnych źródeł - kamer za 500 zł, frapsów srapsów, komórek itp, do tego posiada mizerną wiedzę jak to działa i jednocześnie oczekuje, że to się zrobi za naciśnięciem guzika, bo przecież zapłacił.
Sorry, click and play działa tylko wtedy, gdy trzymamy się jakiegoś reżimu, jakiś standardów. I wtedy albo inwestujemy albo w swoją wiedzę, albo w taką konfigurację sprzętu i softu, który nam to zapewni (i to bez 100% pewności).
Podsumowując - wideo jest teraz na etapie, gdzie w każdej chwili możesz kupić za dogodne pieniądze sprzęt do wspinaczki oraz mnóstwo przewodników i poradników jak to robić. Tych, co dojdą na szczyt jest jednak zastanawiąjąco niewiele, większość kończy w pobliskim schronisku na piwie rozprawiając, jaki do dupy jest ten jego czekan, gdyby był 100 gram lżejszy, jak ten tamtego gości, to już by dawno zdobył górę i wrócił. Albo wywala żale i wypytuje urystów "czy nie dziwne to?", że raki mu się ślizgają po kamieniach i producent powinien dać przyssawki, co by było bardziej logiczne. Itd. itp.

Maciej Lewandowski - efix.pl
Odpowiedz
#5
@efix, wszystko co napisales mozna podlaczyc pod jeden temat Historia a wspolczesnosc i sadze ze w kwesti wygody userow lepiej tego ujac nie mogles.
Ja wroce do tematu i tutulu. Specjalnie nie dokonczylem tytulu, liczac ze wiecej osob sie wlaczy do dyskusji i zacznie dociekac o co tak naprawde chodzi. Wiec jak to doskonale zauwazyles nie chodzi mi o standard DV ani o pliki wejsciowe, a o to, co mozna z nimi zrobic za pomoca ogolnie dostepnych narzedzi. Przy czym ogolnie dostepnych w tego slowa rozumieniu sa SV, Premiere, Avid itp. Czyli cos na co nas stac. Pomijam juz temat ProCodera, ktorego nie chce uwzgledniac w dyskucji a i tak nie rozwiazuje problemu. Pomijajac kwestie TV gdzie jesli trzeba kupic sprzet czy program za 50.000zl to nie podlega dyskusji ze zostanie ono zakupione.
Tylko skoro jest format nazwijmy go prawie doskonaly, dlaczego wiec producenci musza cos zepsuc? A moze to wina programistow?. Tutaj byc moze zazucisz mi ze nie czytam i odeslesz mnie do zakupu nagrywarki i jak wspomniales czarny kabelek nr.3 i rec-play. Nie nie chodzi mi o to. Takze nie chce porownywac tutaj mozliwosci studia i kompresji czy programow uzywanych do stworzenia plyty DVD - bo to zupelnie inny swiat.
Pomijam rowniez jakikolwiek specjalistyczny montaz. Chodzi mi o to ze skoro standard DV nie pozwala, lub producenci nie chca obnizyc bitrate to dlaczego po wprowadzeniu DVD nie zastanowiono sie wlasnie nad strata jakosci z tychze kamer. Mam starego Canona MV20 - obraz jaki dawala ta kamera jak na kamere amatorska poprostu wymiata do tego stopnia ze szkoda pozbywac sie oryginalow. No ale cos z tym materialem trzeba zrobic. Po wielu kombinacjach i probach uzyskalem efekt daleki od oryginalu ale lepszy niz w standardzie mozna uzyskac. Tylko po co tyle kombinacji? ktos tworzy format ktory w warunkach domowych nie jest praktyczny. Korzystajac z narzedzi dostepnych musisz uwalic jakosc - bo inaczej sie nie da!!
Oczywiscie inna sprawa to BluRay i HD. Tutaj mamy wlasnie wyjscie z tego klopotu. Nagrywam HD z bitrate 20Mbps i tak go walkuje na plyte. Ale zeby juz nie macic w glowach tutaj producenci znowu mowia "dla was to minimum 20Mbps - cieszcie sie - dla studia TV nawet i 50Mbps". I znowu wracamy do sedna, gdybym mial kamere z mozliwoscia nagrania materialu tylko w 50Mbps to znowu kicha, bo zaden program nie przepusci wiecej jak 25Mpbs.
Nie wiem czy teraz jest to troche jasniejsze o co mi chodzi.
Odpowiedz
#6
Rozumiem o co Ci chodzi, ale uważam to rozumowanie za bezsensowne. Są formaty montażowe, są dystrybucyjne. Dystrybucyjne jak żadne inne rządzą się prawami rynku. Czyli - liczą się koszty. No i zyski oczywiście. W momencie, kiedy powstawało DVD, czyli jakieś 17 lat temu, trzeba było dać ludziom jakieś w miarę uniwersalne rozwiązanie, by nie znaleźli z ręką w nocniku, tak jak ci, co kupili magnetowidy V2000 i betamax zamiast VHS. VHS wygrał, mimo, że wcale nie był lepszy! Tak samo być może byłaby jakaś alternatywa dla DVD - nie interesowałem się tym, ale w porę się chłopaki dogadały i stworzyły jakiś standard, który wtedy stanowił jakieś optimum co do kosztów wytwarzania, skomplikowania technologii i możliwości. W tym także i zabezpieczania. MPEG2 pozwala ze względu na swoje naturę upchnąć więcej na mniejszej powierzchni a dla większości użytkowników różnica jakości między DV a MPEG2 jest i tak niezauważalna, zwłaszcza, że ludzie byli przyzwyczajeni do chujozy VHSu.
Ty to widzisz, bo oglądasz na dobrym monitorze, wiesz na co patrzeć. Normalny użytkownik wybierz to co ostre i kontrastowe.
Zobacz choćby jak ludzie kupują telewizory. Biora z marketu ten co ma ładnby ostry obraz, podbite kolory i kontrastowy obraz. W domu go nawet nie regulują do oświetlenia. Myślisz, że zauważą różnice jakości? Nie sądzę.
Problem się pojawia i pomijalnie małej grupy użytkowników, który kupili kamerę, nacisnęli guzik "zrób smoka" i zastanawiają się, dlaczego ich film nie ma takiego obrazu jak ten z wypożyczalni. Potem smęca na różnych forach i wymyślają spiskowe teorie. Niestety, jak ktoś chce mięć dobry kogel-mogel to powinien mieć dobrej jakości, świeże jajka. To raz. Dwa - trzeba wiedzieć ile cukru dodać i jak kręcić :)
Dyskutowaliśmy o tym. Masz wybór - albo tanio i szybko ale tak sobie, albo drogo i szybko i zadowalająco, albo drogo i wolno i perfekcyjnie, albo tanio, bardzo wolno, z bólem dupy i śmiem twierdzić, że perfekcyjne, albo bardzo drogo i nie ważne jak bo to zlecamy, ale jest doskonałe.
Normalny użytkownik chce kliknąć i mieć. I większość ma. Ślubokręt chce kliknąć i mieć dobrze, ale przede wszystkim szybko i niezawodnie.
Ale znajdź mi jedną osobę na tym forum, która "bawi się" - choćby i dostępnymi darmo lub tanio narzędziami - ale w taki rasowy mastering? Z wielokrotnymi przebiegami, z osobnym kompresowanie scen, z odszumianiem i generalnie pieszczenie każdej klaki? Kto ma albo chociaż widział (i potrafi użyć) analizator strumienia mpeg2 by na podstawie wykresu dopieścić te fragmenty gdzie tego potrzeba?
Nikt się nie bawi w coś takiego, tylko w porywach wezmą ProCodera i tak na moje oko, w większości przypadków normalnych zastosowań nic więcej do szczęścia nie trzeba.

Maciej Lewandowski - efix.pl
Odpowiedz



   


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Data nagrania i zgrywanie miniDV ciesiel 0 884 06-24-2012, 22:09
Ostatni post: ciesiel
  Problem z przechwytem materiału Z 2 różnych kamer miniDV w SV pro 11 arek.kowalik1@wp.pl 8 1,714 06-22-2012, 13:41
Ostatni post: mateuszszar
  Problem ze zgrywaniem na miniDV anmedia 4 1,760 06-13-2012, 23:40
Ostatni post: anmedia

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości