usuwanie przeplotu w vegasie
#11
Ok rozumiem, z tym, ze zastanawiam sie nad tym jesli mam material powiedzmy dosc plynny, "ruchliwy" nagrany w 50i i usune przeplot w Virtual Dubie to bede mial 25p, ale czy obraz ten w 25p nie bedzie jakis zafalszowany i czy bedzie widac w 25p te plynnosc i "ruchliwosc" czy beda jakies przeskoki czy cus?
Odpowiedz
#12
Cytat:Jak usuniesz przeplot to będzie 25 klatek na sekundę

Już to pisałem kiedyś w innym wątku - zarówno obraz z przeplotem jak i bez będzie miał TYLE SAMO klatek na sekundę, czyli w PAL (i pochodnych, czyli HD 50i) zawsze będzie to 25. Koniec, amen. Różnica taka, że w trybach "i" na jednej klatce zarejestrowane są dwie fazy ruchu kosztem utraty połowy rozdzielczości, a na progresive jedna, kosztem płynności.
Teraz gdzieś wyczytałem, że pojawiły się kamery rejestrujące prawdziwy obraz 50FPS, co łączy pełną informacje o klatce progresiva z płynnością ruchu przeplotu. Ale! O ile na komputerze możemy spokojnie wyświetlić sobie obraz 50 kaltek na sekunde i nas to wali, to standard telewizyjny póki co uwzględnia tylko tryby 25 (30) "i", wykonując więc płytę DVD zgodną ze standardem czy blueray, czy DivX HD i tak będziemy renderować do 25 fps. Pytanie tylko - 25 z przelotem czy bez (czyli 50p)?
Tu dochodzimy do problemu czy i kiedy usuwać przelot. Problem polega na tym, że obraz schodzący z kamery cyfrowej już jest dosyć mocno poturbowany. Teraz każda operacja na obrazie powoduje kolejną destrukcję tego obrazu. Teoretycznie więc scenariusz powinien być taki:
1) materiał źródłowy pozbawiamy przeplotu
2) zapisujemy w możliwie najmniej stratnym kodeku a najlepiej w bezstratnym
3) obrabiamy film
4) renderujemy do docelowego formatu. Jeśli na YT itp. to bez przeplotu, jeśli do oglądanie na TV to już musimy się zastanowić.

Dlaczego w takiej kolejności? Czemu nie możemy "odprzeplotować" w Vegasie? Możemy, ale:
a) IMHO deinterlace w Vegasie jest do dupy
b) nie mamy jakiegokolwiek wpływy na sposób usuwania przeplotu
c) zmuszamy procesor do dodatkowej dosyć ciężkiej roboty, zupełnie niepotrzebnie.
d) przepuszczając obraz najpierw przez VD możemy w miarę szybko i wygodnie próbować wyeliminować przypadłości formatów mpego-podobnych takie jak makrobloki na przykład.

A co jest za deinterlacem w Vegasie? Wyeliminowanie jednego etapu mielenia obrazu.

Obraz bez przelotu jest dużo lepszy do wszelkiego rodzaju prac związanych z efektami specjalnymi, kluczowaniem itd. tam, gdzie operujemy na plamach obrazu. Za to znowu do "domowego" zwalniania obrazu lepszy jest materiał z przeplotem, niejako za darmo zyskujemy całkiem niezłe zwolnienie 50%, kosztem rozdzielczości oczywiście.

Dalej - jeśli docelowym medium prezentacji naszej radosnej twórczości jest YT, Vimeo czy inne serwisy tego typu, to w ogóle może na dzień dobry wszystko przerobić na progresiv i dalej pracować już tylko na tym formacie.

Kręcić 25p czy 50i? No to zależy, na czym nam zależy. Obraz 25p jest bardziej "filmowy" - nie oznacza to że lepszy, wręcz jest mniej płynny (można to zamaskować motion blurem), ale bardziej nam odpowiada bo przypomina to, co znamy z kina. Takie obciążenie psychologiczne.
W wielu przypadkach (np. jak psiałem efekty) obraz 25p jest wygodniejszy, ale... hmm no jest małe ale.
Nie wszystkie kamery, które wg producenta oferują tryb 25 lub 24p na prawdę kręcą w tym trybie. W części przetwornik skanuje po swojemu, tradycyjnie, z przeplotem, następnie chip kamery sobie tylko znaną metodą, niekoniecznie najlepszą usuwa przeplot i taki obraz zapisuje na taśmę. Nie wiem jak teraz, kiedyś była to powszechna praktyka (coś jak udawane 16:9 w postaci gotowego letterboxu).
Jeśli więc dysponujemy taką gównianą kamerą, lepiej przeplot usuwać samemu.

No to jak w końcu? Niestety, zawsze coś za coś.
1) Ideałem byłaby kamera rejestrując rzeczywiście 50 klatek na sekundę bez przelotu, który to materiał potem w zależności od potrzeb przerabiamy na 25p lub 50i. Jeśli zależy nam na "filmowości" materiału kombinujemy z motion blurem, jeśli bawimy się w sport i materiał będziemy oglądać na TV (i tylko w tym wypadku!!!) - ustawiamy w projekcie 50i. Czemu tylko w tym? Bo na PC i monitorze player prawdopodobnie i tak w locie będzie usuwał przeplot...
2) Ja nie mamy takiej wypasionej kamery albo chęci na takie zabawy, ale taką co potrafi na prawdę filmować w trybie 25p, a naszym celem jest YT - filmuje od razu progresywnie. To samo dotyczy też filmowania komórkami i innym wyrobami filmopodobnymi - zawsze progresiv.
3) Filmując sport - 50i, czyli normalny PAL lub HD. Pozwoli nam to ładnie zwalniać obraz, da płynniejszy ruch itd. przynajmniej na TV. Jeśli nie planujemy tego oglądać na TV jako standardowego DVD czy blueray zawsze usuwamy przeplot na koniec.

Dobra, na koniec jeszcze jedna łyżka dziegciu w miodnym, "filmowym" trybie progresywnym. Flickering. Drobne elementy - poziome linie, małe napisy itp. potrafią nieźle migać podczas wyświetlania na ekranie telewizyjnym. Trzeba wtedy o ile nam oczywiście zależy na najwyższej jakości, renderować z filtrami typu deflicker.
Dla odmiany renderując z przeplotem, jeśli damy w projekcie inną kolejność półpól niż w materiale wejściowym, cały obraz będzie nam "skakał i mrygał", wywołując bardzo, ale to bardzo nieprzyjemny efekt.
Jeszcze większa jest jazda, jak mamy np. materiał z DV, do tego inne fragmenty z płyty DVD, a inne jeszcze progresiv z komórki. Wtedy jest dopiero jazda i najbezpieczniej wtedy albo zmienić kolejność pól w jednym z materiałów, albo dla świętego spokoju wszystko zdeinterlaceować.

Cytat:Ja np. ostatnio miałem materiał DV Widescreen. Zaimportowałem do Vegasa, to oczywiście był z przeplotem. Pixel aspect ratio zmieniłem na 1, rozdzielczość ustawiłem na 852x480 i oczywiście progressive scan. Działało, aż miło.

No można, choć osobiście uważam to za bezsensowne niszczenie obrazu. trzeba było zostawić tak jak było, 720x576. Problemem jest format wyjściowy - jak docelowo miało to być DVD - było nic nie ruszać, mpeg2 radzi sobie dobrze z kształtem piksela. Gorzej jest z AVI, jak robimy np. Divxa, gdzie format pliku nie przewiduje (nie wiem czemu) informacji o aspekcie. Owszem, można wprowadzić taki tag do nagłówka, ale jeden player będzie go respektował, inny w ogóle nie zauważy. Bezpieczniej więc jest zrobić tak jak zrobiłeś, czyli wyliczyć sobie rozmiary dla kwadratowego piksela (tylko wtedy na Twoim miejscu renderowałbym 1024x576 albo 768x416, to jest mniej więcej wielkość "rozwiniętego" PAL Wide, najmniej destrukcyjna przy kwadratowym pikselu).

Maciej Lewandowski - efix.pl
Odpowiedz
#13
OK Dzięki za wyjaśnienie. Zastanawiam się nad kupnem kamery Panasonic TM700, która rejestruje obraz w 50i lub 50p. Oczywiście bardziej interesuje mnie 50p. Czy nagrywając materiał w 50p i obrabiając go w Sony Vegas Pro 9 do formatu 50p (progressive none scan) czy jest szansa aby go odtworzyć na telewizorze Samsung LE40M87B odtwarzając go na WD Playerze oraz pozniej wypalajac z takiego materialu plyte blu ray i odpalajac ja na blu rayu Panasonic DMP-BD55? Czy trzeba będzie tak jak piszesz konwertować material do 25p?
Wyczytalem w instrukcji mojego telewizora, ze odczytuje on obraz w 50Hz i 60Hz, wiec czy to jest inaczej 50 fps i 60 fps? Jesli tak to pytanie czy moj odtarzacz blu ray i WD Player sa w stanie "udzwignac" 50p z kamery Panasonic TM700?
Odpowiedz
#14
Nie wiem co NA PRAWDĘ potrafi ta kamera i telewizor. Tryb 50p na pewno da Ci płynniejszy ruch na pececie. Zakładając, że to uciągnie, to jedna 2x tyle informacji na sekundę. Być może też player oraz telewizor odtwarzając 50 progresywnych klatek na sekundę. Nie wiem. Ale specyfikacja czy to DVD, DVD HD, BlueRay czy HDTV nie uwzględnia takiego czegoś. Najwyższym "oficjalnym" trybem jest 60i i 30p. Więc owszem, być może posiadany czy planowany przez Ciebie zestaw pozwoli Ci się cieszyć pełnymi klatkami odtwarzanym w tempie 50 czy 60 na sekundę, ale jeśli chcesz się bez problemu wymieniać się z innymi - trzymał bym się wytycznych dla danego formatu, czy to DVD, czy BlueRay (cały czas mowa o materiale "na telewizor").

Edit: Jak chcesz wiedzieć, czy player, tv itd. dadzą radę, czy "udźwigną" po prostu wyrenderuj cokolwiek w takim trybie i sprawdź. Powrzucaj jakieś obrazki do Vegasa i zanimuj je, dodaj jakieś przejścią, żeby się dużo działo na ekranie - będziesz wiedział, czy dasz radę to obrabiać (wynikowy plik) i odtwarzać.
Odpowiedz
#15
Wyeksportowałem materiał do avi 1080p/50p w Vegasie 9. Material zakodowalem XVid MPEG-4 i VLC odczytal 50 klatek, a WD player odczytal material bez problemu na moim telewizorze i komputerze. Pytanie tylko czy WD Player poradzilby sobie z materialem dosc mocno skompresowanym avchd, bo moglby przy duzym bitracie i takiej ilosci klatek na sekunde troche przycinac, wiec nie jestem w stanie bez zrodlowego pliku tego sprawdzic:(
Jakby ktoś szukał znalazłem sampla w internecie z kamery Panasonic TM700 50p:) Panasonic TM700 sample
Odpowiedz
#16
OK, tylko powiedz mi jedną rzecz - w jaki sposób masz podłączony telewizor do komputera? Bo to, że Ty odtwarzasz playerem 50fps wcale nie musi oznaczać, że telewizor też wyświetla. Po drodze masz jeszcze jakiś tam standard TV, który rządzi się swoimi prawami.... Ot taki drobiazg.
Odpowiedz
#17
Jeszcze raz ja - obejrzałem ten klip z TM700. Póki co, nie widzę racjonalnego powodu, by do zastosowań domowych, hobbystycznych, a już na pewno jeśli docelowym medium jest Intetnet/DVD/Blueray, stosować tryb 50p. Tylko niepotrzebne grzanie procesora.
Ogólnie mam teorię - ale to już jest bardzo subiektywne oczywiście - że te wszystkie "uczone" dyskusje nad jakością, przyszłością, trybach takich i siakich to tzw. pierdo...nie kotka przy pomocy młotka. Niemal nikt z żarliwych wyznawców jakości nie jest zdolny do stworzenia względnie poprawnego obrazu filmowego. Poprawnie oświetlonego, skomponowanego itd. O drobiazgach typu scenariusz itd. nie wspominam.
Czyli mamy zajebiste kamery, super telewizory, kosmiczny sprzęt i software. I tylko nikt nie zauważa, że jak perfekcyjnie widać g... na ekranie wysokiej rozdzielczość... Chyba nawet bardziej niż na leciwym Rubinie...
Odpowiedz
#18
telewizor mam podlaczony do wd playera i blu raya, a nie do komputera. Komputera nie mam podlaczonego do telewizora. Telewizor mam podlaczony do wd playera i blu raya po HDMI.
Jesli chodzi o Twoja druga wypowiedz to ja chcialbym zmienic kamere z dwoch powodow: chce miec plynnosc w odtwarzaniu, bo w mojej kamerze Canon HF100 jak filmuje krotkie ujecia i zmieniam kadr to niestety ma to wplyw na plynnosc, bo filmuje w 25p, poza tym kamera moja radzi sobie gorzej w gorszym oswietleniu i musze przelaczac ja na tryb nocny/filmowy, co skutkuje spadkiem jasnosci obrazu. A w takiej kamerze jak TM700 obydwie rzeczy sa moim zdaniem poprawione....
Odpowiedz
#19
No dobrze, tylko do czego zmierzam. W telewizji (albo jak kto woli w telewizorach) obowiązują pewne standardy. Zwróć uwagę, jak konfigurujesz dowolne urządzenie z wyjściem analogowym, czy to komputer, czy czy dvd itd. ustawiasz czy masz telewizor panoramiczny, czy zwykły, czy multisystemowy itd. W przypadku sygnały cyfrowego już generalnie nas to wali, ale - hmmm i tu mam poważne wątpliwości. Zarówno w telewizorze jak i w monitorze obraz jest odświeżany z określoną częstotliwością, wymuszoną przez elektronikę. O co mi chodzi - zobacz monitor pracujący z częstotliwością np. 60 Hz, czyli jak większość tańszych LCD. 60 razy na sekundę monitor zmienia obraz. teraz te 60 zmian na monitorze musi się "wstrzelić" obraz wideo, ze swoimi 50 czy 25 klatkami na sekundę. Do tego player jeszcze może po drodze robić jakieś cuda. O ile odtwarzacz BR o to nie podejrzewam, ale już wszelkiego rodzaju "magiczne pudełka do wszystkiego" podpinane do TV to po prostu małe komputery z Linuxem na pokładzie. I wcale nie jestem pewien, czy np. domyślnie nie mają ustawionego usuwania przeplotu (oczywiście to gdybania).
Podobnie w TV. Kiedy wysyłasz po analogu, jeden pies ile masz klatek w pliku - przetwornik cyfrowo analogowy na wyjściu i tak wygeneruje z tego na wyjściu 50 albo 60 Hz sygnał.
Cyfrowo - nie wiem, nie mam jak sprawdzić, ale przypuszczam, że też każdy tv ma jakąś tam swoją fizyczną częstotliwość odświeżania obrazu, w która trzeba się wstrzelić z filmem. I teraz - Ty akurat dobierasz sobie sprzęt pod swoje potrzeby - no i fajnie, skoro działa to OK. Dla mnie wyznacznikiem jednak jest wymienność nagrań. Piszesz, że bluray odtwarza Twój plik 50p -tylko czy z wyjścia blueraya na pewno idzie sygnał 50p? 50p nie jest póki oficjalnie co w standardzie BR. Więc u Ciebie działa, a u innych?
Czyli - rób jak ta chcesz, ja jestem fanem unifikacji pewnych rzeczy i wymienności danych. POWSZECHNEGO.

Cytat:jak filmuje krotkie ujecia i zmieniam kadr to niestety ma to wplyw na plynnosc
u przyznaję, że nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka a zmiana kadru do płynności (rozumiem, ze mówimy tu o aspektach technicznych obrazu, nie o ciągłości akcji itd.) Jak to nie problem wrzuć jakiś kawałek na YT bo jakoś nie kumam o czym mówisz.
Co do światła -nie wiem co filmujesz, ale najlepszą metodą na ciemny obraz jest jego odpowiednie oświetlenie a nie stosowanie coraz czulszych kamer...
Odpowiedz
#20
Wracając do pierwotnego pytania - ja robię tak, że otwieram w Vegas plik .mts (1920x1080@50i) i renderuję go do .avi 50fps, progressive, Huffyuv. Czyli niejako rozkładam półklatki na klatki, oczywiście pewna utrata rozdzielczości pionowej jest tu normą.

Dalej wczytuję taki plik do VirtualDub i konwertuję do 25p. VD robi to tak, jak ja chcę, czyli po prostu pomija co drugą klatkę. Vegas tak nie robi - uśrednia klatki, co powoduje efekt "ducha", którego osobiście nie znoszę i nie toleruję.
Wybrane fragmenty mogę też skonwertować inaczej - po prostu spowalniając 2x.

Tak więc na koniec otrzymuję format DVD PAL 25p.
Ale teraz szukam informacji o motion blur pod vegas.

latet
Odpowiedz



   


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości